Marcus Birro skriver på sin blogg på kristet konservativa Världen Idag. Han skriver om hatet han möter, och hur det är nödtorftigt förklätt till en humor som han finner föga lustig. Och som jag väntade på det blogginlägget. Från tidigt i morse när hans senaste artikel landade ute i de sociala medierna och retade sedvanlig gallfeber på tänkande folk. Redan då visste jag att det skulle sluta så här.
En osund dialektik har utkristalliserat sig. Birro är bara ett exempel i mängden, men lånar sig väl för att beskriva fenomenet. Vad gör man med en människa som framhärdar med att i ett antal år skriva artiklar som antingen skadar det goda samtalet eller skadar fysiska personer (oftast minoriteter)? I början bemöter man. Och det gjorde vi. Birro fick inte stå oemotsagd, exempelvis i abortfrågan.
Men med tiden tröttnar även den mest dialogälskande människa på att inte nå fram. Att tvärtom gång på gång bemötas med någon form av till hälften polerat, respektlöst ovett. Då tar resignationen vid. Man slutar gå i dialog, för det har ju visat sig inte funka. Att ständigt vara den som respekterar, trots att man blir kränkt, är ett gift för självkänslan.
Resultatet blir spydigheter och resignerade svordomar över att ”den där aldrig lär sig”. Den vassa humorn är ett sätt att visa att samtalet har misslyckats.
Men samtidens guldfiskminne är oförmöget att kontextualisera spydigheterna. Det ser bara en mer eller mindre förvirrad krönika å ena sidan, och en storm av otidigheter å den andra. Då blir det lätt att moralisera. Då kan man prata om ”vänsterns tonläge” eller för all del, som Birro gör i sitt blogginlägg, om det orimliga ”hatet” som han möter.
Åratal av aningslösa påhopp mot kvinnor, feminister, homosexuella, listan kan göras lång. Och det enda positiva som kan sägas om dem är att de åtminstone inte innehåller explicita svordomar. Så förlovar sig liberal god-ton-retorik med sipp konservatism. Två enögda typer som också tillsammans saknar djupseende.
Människor kommer till skada när Birro fantiserar om manshatande feminister. Klockan vrids tillbaka för en kamp som handlar om våra döttrars framtid och rättigheter. Då jävlar är det dags att höja tonläget.
Mattias Irving
Dum rubrik – hur kan ett hat rättfärdiga ett annat.
[…] Fortsatt bra läsning; ”Därför hatar vi Birro” […]
Tack för att du återigen visar vad ni på Dagens Seglora verkligen är: Näthatare. Trots er tagline om kärlek så hatar ni personer som inte tycker som ni.
Ordvalen i den här artikel visar hur du ser på alla de människor som inte tycker som du, Mattias (och tro mig, vi är många). Du skriver om ”tänkande folk” (och påstår därmed att vi som t.ex. inte förespråkar abort för att vi respekterar alla människors rätt liv inte tänker). Du använder ord som osund, ovett, spydigheter, otidigheter. enögd, fantiserar … Om du inte har några riktiga argument utan bara gör försök till tarvliga personpåhopp tycker jag att det är lika bra att du är tyst.
Och vadå ”vass humor”? Det är ju bara trams och barnsligheter som dessa så kallade ”komiker” håller på med.
Hälsningar
Patrik Öbrink
[…] Mattias Irving äntligen bladet från munnen och erkänner vad det egentligen handlar om. “Därför hatar vi Birro” heter hans senaste alter på […]
Patrik,
nu får du nog hejda dig i din iver att smutskasta oss. ”Därför hatar vi Birro” är en rubrik, inte en text. Och ”vi” i rubriken refererar alltså inte till oss på Dagens Seglora, utan ett större ”vi” av människor (ofta feminister) som efter åratal av påhopp känner att orken att samtala tryter. För jo, de får faktiskt bara ovett tillbaka. Det är ingen överdrivet stark glosa i sammanhanget, givet var Birro påstår.
Du får naturligtvis hålla med honom bäst du vill. Men du hjälper inte din sak genom att försöka misstänkliggöra Birros kritiker för saker som de/vi inte står för.
Obehagligt att behöva läsa en sådan rubrik! Jag trodde att Seglora stod för bättre. På 1700-talet då man fick argumentera mot verkligt otäcka och inbilska makthavare var Valtaires synsätt trots det: ”Jag delar inte din åsikt men är beredd
att dö för din rätt att uttrycka den”. Fundera över det Irving.
Mårten, läs förbi rubriken! Och citatet är inte av Voltaire, utan av Evelyn Beatrice Hall.
Rubriken är inte oväsentlig. Jag skulle ha reagerat på den hur som helst, men den blir särskilt märklig då webbsidan har underrubriken ”Kärlek och Kritik”.
Jodå, jag läste artikeln och även den blogg av Birro som den länkade till och jag förstod inte alls vad som gav anledning till sådan upprördhet. Det jag uppfattade som kontentan i ledarbloggen var att du inte kunde tåla att Birro vägrade ta reson och i stället fortsatte att hävda sina ”felaktiga” åsikter. Det var därför jag tog fram citatet som jag tycker är bör vara en ledstjärna i åsiktsutbyte, oavsett om det var Voltaire eller någon annan som hittade på det.
Mårten
Trodde der var ett skämt…, men Seglora har tydligen blivit en ren hatsajt. Birro förmedlar insikt, klokskap och tydliga kristna värderingar. Smejans antydning i denna text om abortförespråkande (barnamord!) får mig att må illa.
En missledande rubrik kan man hålla med om att det är.
För övrigt citatet ”Jag delar inte din åsikt men är beredd att dö för din rätt att uttrycka den” i alla fall i Voltaires anda.
”Halls tanke med citatet var att sammanfatta Voltaires attityd gentemot Claude Adrien Helvétius och hans kontroversiella bok De l’esprit, men då citatet skrevs i första person singular så har detta missförståtts som varande ett faktiskt citat av Voltaire själv.” (Wikipedia, 2013-12-01).
Mårten, om du efter att ha läst texten tror att ”vi” syftar till Dagens Seglora, så har du läst den fel. Vi hatar naturligtvis ingen.
Artikeln beskriver en osund dialektik. Dialektik går åt två håll. Birro lider, läsarna lider. Den beskriver att hatet som riktas mot Birro är resultatet av att folk tappat hoppet om ett samtal. Kanske efter alla gånger som Birro har kränkt dem, eller människor som de känner och älskar.
Som jag skriver, Birro hatar loss med lite finare ord och på en lite finare plattform. Det svider fortfarande illa hos mottagarna. Därför är det viktigt om vi ska förstå dialogen att inte göra den kontextlös.
Det är aldrig ens fel att två träter. Det verkar som att du, med flera kommentatorer, vill göra en kontrahent till något slags lammunge. Det är enögt och historielöst.
Vilken liten människa den där Irving framstår som. I och med att Marcus Birro överträffar hans debattförmåga med hästlängder, börjar nonsensdebattören Mattias Irving sin sedvanliga nonsensanalys med välkänt resultat: Birro skall ”hatas” för att att han förtjänar det. Inte då bara av Mattias Irving utan alla de ”människor (ofta feminister) som efter åratal av påhopp känner att orken att samtala tryter.”
Här gör sig Mattias till talesman för ALLA som inte håller med Birro i allt han skriver.
”Feminister t.ex
Vad fan är det för dravel! Jag kan bara tala för mig själv och jag håller vanligen Birro väldigt högt. Som i detta fallet, dock inte alltid.
Mattias! Du kan på sin höjd representera Dagens Seglora. Allt annat är nonsensartat storhetsvansinne. För övrigt en egenskap jag märkt hos Irving i tidigare bloggposter.
Förbannat ohederlig snubbe det där!
Hela mitt kristna hjärta spricker i småbitar när jag läser detta. Hur kan en kristen människa uppvisa ett sådant hat och en sådan intolerans mot en annan kristen människa? Jag skäms över Dagens Seglora för stt ha sjunkit så djupt. Jag skäms över Mattias Irving för att han beter sig så lågt. Be om förlåtelse till både Marcus Birro och vår skapare!
Jag måste medge att den här bloggartikeln kändes lite kuslig. Marcus Birro kan ibland ha åsikter som är ovanliga för dagens Sverige, men han står för dom och för fram dom på ett vänligt, resonerande sätt. Hur kan det rättfärdiga hat?
Om det är något som Marcus Birro aldrig varit under sina år som krönikör så är det ”kränkande”. Men eftersom han vågar ha en egen åsikt så ska han tydligen ”lära sig” att rätta in sig i det led som Mattias Irving står i.
Mattias Irving: Jag vet inte vem du är, och jag vet inte om du kanske menar mindre illa med den här bloggen än vad det låter. Men för din egen självrespekts skull så tycker jag nästan att du borde maila Marcus Birro och be honom om ursäkt för det här påhoppet. Jag tror att du skulle må bättre då.
Näthatet har fått en ny dimension, Seglora går i bräschen.
Jag förstår det som att rubriken från början var ”Därför hatar vi Birro” och att den senare ändrats till ”Birro fast i en ond cirkel”. Att rubriker ändras i efterhand kan man ha full förståelse för men idag är det en SJÄLVKLARHET att då också ange t.ex. ”En tidigare version av denna artikel hade rubriken ‘Därför hatar vi Birro'”
Hej Anders, nej det är verkligen ingen självklarhet. Det hör inte till kutym att markera ändring i rubrik. Däremot naturligtvis i löpande text. Rubriken ändrades för att den drog uppmärksamhet från textens innehåll och därför fungerade dåligt som rubrik. När folk som tydligen inte är intresserade av blogginläggets innehåll bara skriver indignerat om ”hat” så är det ju intressant att se hur mycket av de anklagelserna som återstår när rubriken väl är ändrad och texten får tala mer för sig själv.
Trots ändring av titel så är fortfarande länken ”http://dagensseglora.se/2013/11/27/darfor-hatar-vi-birro/” som skickade mig hit.
Hat går väl aldrig att förklara eller försvara, speciellt inte med att ”Mårten, om du efter att ha läst texten tror att ”vi” syftar till Dagens Seglora, så har du läst den fel. Vi hatar naturligtvis ingen.” som Mattias Irving skriver. Varför ens ha en sån titel om du ej står för det? Brödtexten förtydligar ju inte att du använt titeln sarkastiskt eller dylikt, utan motiverar den.
Usch
Debatten som vi ser här, som i långa stycken handlar om rubriken, är tyvärr en bekräftelse på det som Mattias i sin ledarblogg beskriver. Personliga påhopp som antingen ”skadar det goda samtalet eller skadar fysiska personer”. Genom att byta rubrik vill vi fästa uppmärksamheten på Mattias skarpa kritik mot den som först ägnar sig åt aningslösa påhopp och sedan sätter sig i offerrollen, inte särskilt kristet kan man tycka.
Max,
att ändra länken innebär att en massa döda länkar börjar skvalpa omkring. Därför är det inte brukligt att ändra länken. Det är rubben som syns i browsern som är det viktigaste.
För dina övriga frågor så hänvisar jag till svaren ovan: ”Vi” syftar på en bredare grupp, inte på tidningen Dagens Seglora. En läsning som den du gör har heller inte stöd i texten. Den är skriven för att förklara, inte försvara. Och att förklara går utmärkt: Om vi låtsas som att hat är något oförklarligt blir vi som barn inför något stort och mystiskt och skrämmande. Det är inte en vuxen hållning till omvärlden. Vad menar du skulle vara vunnet på att mystifiera hatet? Då förlorar vi ju alla verktyg för att diskutera och åtgärda det?
Mattias:
Min förståelse för texten visar på en förklaring varför hatet är motiverat. Det är stor skillnad att förklara hat och att motivera hat. Att förklara hat skulle till exempel vara ovanstående text om Irving tagit en utomstående position. Det texten nu visar är en motivering, även med den modifierade titeln. Ett exempel som visar att Irving identifierar sig med gruppen som är så pass upprörda att det dyker upp hot och liknande postningar på olika sidor är till exempel ”I början bemöter man. Och det gjorde vi.” där vi:et visar gemenskap, och ”Människor kommer till skada när Birro fantiserar om manshatande feminister. Klockan vrids tillbaka för en kamp som handlar om våra döttrars framtid och rättigheter.” visar på personlig investering i konflikten.
Att förklara hat och att motivera en grupps hat är olika saker, speciellt när det är tydligt att Irving identifierar sig med sagda grupp.
PS. Skriver ditt namn i tredje person för att adressera alla läsare och visa att det inte är en del av personlig meningsutväxling. Hoppas det är ok
Max, det blir snabbt en lek med ord här. Jag förstår din ansats, men delar inte din slutsats. Som jag skriver tydligt: Den vassa humorn är ett tydligt tecken på att samtalet har havererat. Att det inte längre rör sig om en samtalande miljö där man har förhoppningar om att nå fram med exempelvis kritik.
Jag har själv debatterat abort med Birro för några år sedan. Då uppvisade han samma tankelättja som idag, där han tar sig friheten att döma andra människor utan att ha kunskap eller kött på benen i det han skriver. Den sortens nonchalans är svår för det stora flertalet av de insatta att orka med i långa loppet. Jag beskriver en självkänsla som eroderas av att ständigt vara den som i en ständig ström av otidigheter ska vara den som förväntas hålla god ton. Minns till exempel när Birro skrev på sin blogg att han ”kräks” på folk som försvarar transpersoner. Alla som känner och älskar en transperson i sin omgivning, och vet att självmordsstatistiken ligger på 20% av transpersoner, blir ofrånkomligen illa berörda. Men det är inte hat mot någon enskild, utan makthavarens spark mot en större, utsatt grupp.
Därmed kunde det spekuleras, att jag skulle ha något personligt investerat i ett ”hat” mot Birro. Men det stämmer inte. Jag har aldrig deltagit i hat mot honom, aldrig skrivit ett ont ord utöver den sedvanliga kritik som man måste kunna hantera som debattör. Därför är det historielöst eller helt enkelt dåligt påläst att påstå att vi skulle delta i något slags hat. Dylika insinuationer är allvarliga, och ska gärna ha lite mer på fötterna än ett ord i en rubrik på ledarbloggen. Annars fastnar vi i schablonsamtal och ordmärkeri.
Texten som jag har skrivit handlar om en ond cirkel, om vikten att kontextualisera och se helheter, istället för enstaka inlägg i debatten. Om rubriken skymmer textens ärende så är rubriken dåligt satt och ska ändras. Så har skett. Nu undanber jag mig alla övriga spekulationer om att det skulle finnas något slags näthat från Dagens Seglora eller från mig själv, mot Birro. Den som vill komma med sådana påståenden mot mitt uttryckliga nekande uppmanas att redogöra för sin ståndpunkt med lite mer substans än ett ord taget ur sitt sammanhang i en nu ändrad rubrik.
[…] kanske i viss mån undvika det (exempelvis genom att ta diskussionen om rubriken, vilket har gjorts med besked i både kommentarsfält och i sociala medier) utan att för den sakens skull behöva göra avkall […]
Hej! Jag vill bara säga tack till Mattias Irving/Dagens Seglora för tålamodet, redogörelsen och pekandet åt ett rimligare sätt att förhålla sig till retorik från personer som kanske inte vill någon annan illa, men som genom ord från sin inflytelserika position GÖR andra illa och vägrar se konsekvensen av det. Det borde vara den enkla rimliga och mot alla välvilliga sanningen.
Är detta den kärlek Dagens Seglora säger sig stå för? Hat är alltså helt okej, så länge det gäller en person som Dagens Seglora tycker har förtjänat det. Den tidigare rubriken ”därför hatar vi Birro” var i allra högsta grad olämpligt och okristet, men man uppvisar ingen självkritik över huvudtaget, man bara ändrar den då den väckt lite mycket uppmärksamhet. Och det gäller inte bara ruriken, utan även texten i övrigt. Det är skillnad mellan att förklara varför ett hat kan uppstå, och att försvara ett hat, vilket är det som Mattias Irving de dacto gör här. Det var bra att ni ändrade rubriken, men skadan är gjord. Be om ursäkt till era läsare, och erkänn att ni gjort fel när ni ställde er bakom hatet, det är faktiskt inget nederlag.
Jesus sade ”älska era fiender och be för de som förföljer er”, något för oss alla att betänka, men kanske idag särskilt för Dagens Seglora. En idé för er kan vara att be för Birro istället.
Hej Fredrik!
Tråkigt att behöva återkomma till detta, men jag måste inskärpa att en rubrik är en rubrik. De är underordnade de texter som de påar. Att inte ha någon vettig kritik mot en text, men att bara hoppa på en rubrik är inte särskilt substantiellt. Därmed inte sagt att rubriker inte kan bli fel. Har skrivit och reagerat på andra tidningars rubriker ibland när de kommit fel, exempelvis i frågor om transpersoner, där kunskapen ofta är dålig. Då är kutymen att man helt enkelt ändrar rubrik. Detsamma har vi gjort.
Rubriken du pratar om sattes till ett blogginlägg som skrevs mitt under en pågående läsarstorm mot Birros omskrivna text. Rubriken hade en dagsfärsk kontext (och märk väl att rubriken inte heller väckte någon debatt direkt när inlägget först kom – då förstod läsare bättre vad rubriken syftade till). Nu har det gått en tid sedan den först skrevs. Annat har kommit emellan. Nu ser rubriken konstig ut, som om det vore vi i Dagens Seglora som hatade. Så är naturligtvis inte fallet. Därför var det naturligt att ändra rubriken för att undvika missförstånd.
I efterhand kan man se att även en ledarblogg, där texter egentligen är dagsfärska och sedan tenderar att falla i glömska, också kan lyftas fram i senare skeden. Rubrikvalet var olyckligt sett i backspegeln, men eftersom det aldrig var avsett att legitimera hat och aldrig handlade om Dagens Seglora så vore det främmande att be om ursäkt för detta beslut, men lika naturligt att ompröva det när rubriken skymde texten.
Jag skriver för övrigt i mitt andra inlägg idag på ledarbloggen och förtydligar att hat och hot inte är okej mot någon, så du behöver inte känna dig osäker över var jag står i just den frågan.
Den rubrik ni beskriver är ”Därför hatar MAN Birro”, men det ni har som rubrik, samt den rubrik ni beskriver och rättfärdigar i texten, är ”Därför hatar vi Birro,”
Skriver man ”vi” får man stå för att man skrivit ”vi”, Ni har skrivit att ni hatar Birro. Stå för det nu. Ni – Seglora Smedja – är en del av pronomenet ”ni” – grundläggande språkkunskaper. Ni kan inte komma ifrån faktumet att ni påstår er hata Birro, samtidigt som ni har en tagline som säger ”Kärlek och kritik” – lite självkritik och medmänniskokärlek hade ju varit önskvärd.
”…och ändå håller jag av Marcus Birro både som skribent och medmänniska.”
[…] inte sakna gräns när han ett par dagar senare skriver i tidningen Världen Idag om en kyrklig bloggs påhopp*. ”Dagens Seglora är en plats i eterrymden där politiskt kristna samlas och för politisk […]
Hej kommentatorer!
Som jag skrivit i ett inlägg ovan: ”Om rubriken skymmer textens ärende så är rubriken dåligt satt och ska ändras. Så har skett. Nu undanber jag mig alla övriga spekulationer om att det skulle finnas något slags näthat från Dagens Seglora eller från mig själv, mot Birro. Den som vill komma med sådana påståenden mot mitt uttryckliga nekande uppmanas att redogöra för sin ståndpunkt med lite mer substans än ett ord taget ur sitt sammanhang i en nu ändrad rubrik.”
Jag påminner om detta då vi tvingats slänga flera inlägg som fokuserat på den gamla rubriken.
Mattias du skriver och försöker bortförklara din groda(en förövrigt vidrig sådan). Vart finner du det i en kristen livsstil.
Vi hatar Birro som rubrik ifrågasätter många med rätta (bra att ni ändrade) du trycker det åt sidan med en massa snack om dialektik ändå använder du just vi senare ”Och det gjorde vi” gällande att stå emot hans åsikter om abort. Gäller vi där men inte i rubriken?
Kan hålla med om att han inte alltid är mest påläst men han skulle aldrig skriva en artikel eller krönika som heter ”därför hatar vi Mattias Irving”. Han har dock troligtvis mycket fler Kristna i ryggen än va du har, #därförälskarvibirro är född idag.
Om du inte trots alla som skrivit till dig inser ditt och ingen annans fel så tycker jag synd om dig.
Jag gör ofta fel och har svårt att ibland be om ursäkt men i slutändan kan jag inte be fader vår utan att göra det.
Guds välsignelser över dig trots att jag inte delar dina åsikter!
Matz Wiklander, Uppsala
Tagga ner….
Joel,
det här blir lätt en serie ordmärkande. Jag kan försöka att återigen redogöra för min ursprungliga tanke. Om du väljer att helt enkelt inte tro på den, ja då är ju det sorgligt och beklagligt. Men då får du väl väga det mot övriga texter jag skrivit genom åren och fundera själv på om han den där Mattias verkar vara en sån som verkligen gillar att hata folk.
Blogginlägget skrevs i samband med den läsarstorm som uppkom efter Birros senaste text. Den där han bland annat skrev som om feminismens landvinningar genom åren vore självklara, och samtidigt använde mycket gamla stereotyper om kvinnor i det offentliga rummet. Många reagerade på det. En som skrev, vars text blev viral, var My Vingren. Hennes text delades tiotusentals gånger. Jag betraktade vad som kunde beskrivas som en tryckkokareffekt, och under eftermiddagen tänkte jag: ”Gissningsvis kommer Birro skriva något på sin blogg senare om allt hat han får utstå”. Mycket riktigt, det gjorde han.
Och då funderade jag, vad är detta ”hat”? Var kommer det ifrån? Vad har det för karaktär? Vi har skrivit mycket om näthatet, vi har följt de organiserade hatrörelserna på nätet och analyserat det enskilda hatet mot journalister, kvinnor, opinionsbildare, etc. Det finns många sorters hat. Mantrarörelsen är en sort, facebook-krigare som mobbar kvinnor med håriga armhålor en helt annan.
Jag menar att det Birro mötte var en indignation som blev resultatet av att samtalet hade havererat. Språket förråades och övergick ibland i bara enkla uttryck för avsky. Men detta kom ifrån en del av nätet som jag själv är väl förtrogen med, en del som jag också ser mig själv delta i. En progressiv vänster, en kristenhet som av Birro har kallats för ”icke kristen” (vilket onekligen måste betraktas som ett fruktansvärt fult påhopp på en medmänniska som lever för tron). Ja, en del av nätet där vi på Seglora har många läsare.
Det ”vi” som jag beskriver är därför på sätt och vis ett större ”vi”, där också Seglora ingår. Det innebär inte att vi någonsin har deltagit i näthat mot Birro. Det är en elak och orättvis tolkning, som är helt ohistorisk. Den som vill påstå något sådant uppmanas att bära syn för sägen.
Det ”hat” som beskrivs är också av en viss sort, vilket jag försöker att beskriva i inlägget. Det är frustration som kastat god ton och sed överbord. Och jag försöker härleda varför. Därav kommer rubrikens ”därför”. ”Därför hatar vi Birro” är en rubrik som jag satte på en text som förklarar hatets mekanismer, som identifierar var det kommer ifrån (och kanske också vänder sig främst till många av de läsare som känt frustrationen mot Birros ständiga påhopp), och ger en uppmnaning om en väg framåt.
Mitt misstag var att jag hade mitt tankespår så tydligt framför mig, att den mycket enklare innebörden i ordvalet (”Vi hatar Birro, och det är berättigat”) helt enkelt undslapp mig. Jag tyckte att det var så påfallande tydligt vad texten handlade om att jag inte kunde föreställa mig att en hederlig människa skulle förvanska rubriken så. Som det visar sig så finns det gott om hederligt folk som fortfarande reagerat starkt. På Twitter har det också funnits gott om de sedvanliga rasister som ogillar oss, och som nu har plockat många gratispoäng på detta. Tråkigt, men inte egentligen oväntat.
Rubriken är ändrad och jag inskärper för fjuttielfte gången att vi inte hatar någon. Hoppas på mer sansad debatt om detta nu.
Bra, bra. Sansad debatt är vad vi alla vill ha. Det här blogginlägget förde oss knappast närmare ett sådant debattklimat.
Jag tror på inget sätt att ni menar illa när ni skriver detta – få vill göra onda saker, och jag tror inte ni är en av dem – missförstå mig inte.
Jag är övertygad om att ni på Smedjan tror på Gud, och att ni önskar nå ut med ett gott budskap. Jag är dock övertygad om att det budskap ni sprider inte är kristet. Huruvida det är så, eller ej, är inte det som debatteras (eller bör debatteras) här – detta blev ju snarare en debatt om debatten.
[…] när samma smedjas frontfigur Mattias Irving i nästa skede går ut med en bloggpost med rubriken Därför hatar vi Birro. (Efter kraftig kritik har han ändrat rubrikformuleringen, men länkadressen står kvar med samma […]
Är inte vidare förtjust i varken Marcus Birro eller seglorianer, men de här kyrkliga striderna och förfallet i samtalsklimat är för djävla roligt och uppmuntrande. Irving började med svordomar. Bra! Tänk på att inte använda fysiskt våld bara, i er upphetsning. Det ser inte ut att behövas. God nedtur!
[…] Hatsajten Dagens Seglora med Mattias Irving i spetsen publicerade t.ex. en artikel med rubriken “Därför hatar vi Birro”. En rubrik som de efter massiv kritik, som Irving inte kunde bemöta, […]
Mattias Irving, du skriver politiskt korrekt i din ledare. Tyvärr blir det förutsägbart och oengagerande. Marcus Birro däremot, med fel och förtjänster, stimulerar till öppen och förutsättningslös debatt och diskussion. En bristvara i Sverige. Birro behövs.
Hej Bo!
Politisk korrekthet står jag gärna för. Det handlar ju om att ta den utsattes perspektiv och inte, som Birro, raljera över diverse grupper i samhället. Om du tycker att det är ”öppet och förutsättningslöst” att som han gör, hävda att HBTQ-rörelsen har nått vägs ände fastän statistiken visar att 20% av obehandlade transpersoner försöker att ta sitt liv, då undrar jag vad som är så ”öppet” med den inställningen. Står du själv för det? Är det rätt att tycka att rörelsen har ”gått i mål” nu, och att lite självmord får vi leva med? Tycker du, personligen Bo Divander, att det är en ”stimulerande” åsikt?
Där ser du vad ”PK” handlar om. Konsekvens. Människokärlek. Kritik mot aningslöshet och kärlekslöshet. Försvar för ALLAS människovärde.
Detta var en text smärtsamt avlägset den kristna etiken om att älska sin fiende. Där frihet och rättigheter är enda värden blir det enda oacceptabla den som inte tolererar allt. Att se en avvikande åsikt som något vilket skadar det goda samtalet vittnar om att det saknas en trygg värdegrund att själv stå på. Varför annars bli så hotad? Denna text för inget positivt med sig för något samtal och positionerar dagens seglora i en tradition som rannsaka var de egna rötterna hämtar kraft. Självklart kan man tycke att Birro har fel, men bara med en ytlig konsekvensetisk utgångspunkt kan det rättfärdiga en sådan föraktfull ton. Det goda samtalet kan inte ha som utgångspunkt att de vilka inte delar min åsikt antingen måste tystna eller bli övertygad av mina egna argument. Det goda samtalet implicerar ett lystrande till också de som har en åsikt jag föraktar. Kom igen, denna text är väl knappast resultatet av något positivt kristet värde. Och då står jag ändå helt bakom kampen för HBTQ människors rättigheter. Står helt bakom samkönad vigsel och homosexuellas rätt till adoption. Vi står på samma sida i kampen men jag är besviken över det sätt du valt att kämpa i detta tillfälle.
Hej Daniel
texten försöker att härleda var det hat kommer ifrån som Birro själv skriver om att han mår dåligt och tar skada av. Jag påvisar att det handlar om en ond cirkel, och att Birro om han kanske skrev med lite mindre tankelättja och mer respekt för dem han kränker skulle slippa dessa påföljder. Det handlar inte om att försvara hatet, utan om att påvisa att diskussionen havererat av en lång tids maktobalans. Birro har ett särskilt ansvar för sina texter, eftersom han är en etablerad skribent. Att tiga still när någon skadar sig själv och andra är väl aldrig en särskilt kristen inställning heller, är det?
Problemet är kanske att hålla flera saker i huvudet samtidigt. Också förövare kan vara offer. Också offer kan vara förövare. Det är vad denna dialektik handlar om, som jag beskriver. Det är den onda cirkelns ondska. Det är inte ett sätt att försvara, för det finns inget att försvara. Det är en på många vis tragisk situation. Problemet är att vi nästan alltid bara får höra Birros sida av saken. Bara får höra om hur han blir utsatt för hat. Vi får nästan aldrig höra rösterna från de tusentals människor som blir kränkta av hans lite ”finare” hat.
Ok Mattias, du har helt rätt i att det är ett kristet ansvar att stå upp när någon skadar sig själv eller andra. Du har också helt rätt i att det är relevant att lyfta fram de som bli kränkta av Birros texter precis som det är relevant att lyfta fram hur Birro själv blir kränkt. Rent subjektivt får jag känslan av att din text är produkten av att ha hållit inne något lite väl länge för att sedan, när det till slut släpps fram, koka över. Ett relevant perspektiv och en rättmätig kritik blir därför klädd i ett yttre som tyvärr döljer innehållet. Precis som också en skicklig frisör kan råka klippa någon i örat så är du helt säkert en skicklig skribent men här blev det inte bra. Som jag ofta fick höra när jag med bristande framgång spelade fotboll, ”bra tänkt”. Men att kränka någon med motivet att denne kränker andra är aldrig rätt väg att gå.
Tack för dina reflektioner, Daniel.
Hej igen,
Nu måste jag skriva lite mer eftersom Irving verkar bygga sitt hatiska resonemang gentemot Birro på att denne valt att formulera sig på ett visst sätt gällande transpersoner. Jag hänger upp mig på följande passage:
”Om du tycker att det är ”öppet och förutsättningslöst” att som han gör, hävda att HBTQ-rörelsen har nått vägs ände fastän statistiken visar att 20% av obehandlade transpersoner försöker att ta sitt liv, då undrar jag vad som är så ”öppet” med den inställningen. Står du själv för det? Är det rätt att tycka att rörelsen har ”gått i mål” nu, och att lite självmord får vi leva med?”
Det är dags att ta in lite verklighet i diskussionen. Transsexuella personer lider av en dyssynkroni mellan sin biologiska kropp och sin upplevda könstillhörighet, dvs. de upplever sig vara födda i ”fel kropp”. Detta är inte samma sak som personer som har olika kromosomrubbningar eller anläggningsfel och därför har ”mellanformer” av kön, dvs. en inkomplett utvecklad penis/vagina. Vidare är det sant att transsexuella personer har en hög självmordsfrekvens, ungefär 20 % av alla personer med denna diagnos tar sitt liv. (Jag säger ”diagnos” eftersom det anses vara ett tillstånd som hör den medicinska sfären till, det är alltså inte en enkel fråga om självuppfattning) Transsexuella personer erbjuds så kallad könskorrigerande behandling, vilket är en extremt komplicerad, riskfylld och livslång behandling syftande till att ge dessa personer en kropp som reflekterar deras självbild.
Problemet är att dessa personer även efter sådan behandling har en väsentligen oförändrat hög självmordsstatistik. Man löser inte det underliggande problemet. Därför är det lögn att svartmåla Birro så som sker ovan. Hans inställning har inget att göra med, och ingen påverkan på, antalet självmord, eftersom dessa bevisligen inte påverkas av könskorrigerande behandling. Så som jag tolkar Birro är han snarare ute efter vår (politiskt korrekta) iver att bemöta alla avvikelser som något vi raskt måste normalisera och inkorporera i bilden av det som hör till ett bra liv. Så förväntas vi göra med vidlyftigt sexuellt leverne, med homosexuella relationer, med fri abort, med rätten att insemineras, med rätten att byra kön – oavsett vad dessa val får för konsekvenser för oss själva, för andra och för samhället som helhet. Det Birro får utstå är osaklig kritik driven av ett personligt hat och har inget att göra med vad han faktiskt skriver. Det är en sak att ha meningsskiljaktigeter med en person, men att skriva om annan person att denne står för ”respektlöst ovett” och krydda med lite svordomar är inget annat än antiintellektuellt dravel. Helt i linje med vad som tidigare skrivits på Dagens Seglora.
… Och vidare måste jag fylla på med att passagen…
”Där ser du vad ”PK” handlar om. Konsekvens. Människokärlek. Kritik mot aningslöshet och kärlekslöshet. Försvar för ALLAS människovärde.”
… är något av det mest förvirrade jag har läst. Människokärlek nämns i samband med ett rent personangrepp. Kritik mot aningslöshet är i sig fullständigt förryckt: minns Kierkegaards ord om att möta människor där de befinner sig. Försvar för ALLAS människovärde klingar fullständigt ihåligt när det kommer från en skribent som tar strid för fri abort, eftersom ALLA självklart inbegriper samtliga människor, oavsett ålder, kön, ras osv. Följaktligen även ofödda människor. Men i denna drömska värld av postmodernismer kan såklart begrepp ha vilken innebörd som helst. Det illustreras så elegant av att Irving konsekvent vill omskriva sitt ”vi” till någon annan, vem som helst men inte han som skriver under.
Per, självklart ska vi inkludera människor. Inte frysa ut dem. Blir bekymrad när du skriver att det skulle vara problematiskt att normalisera exv homosexuella relationer. Att det skulle kunna ge konsekvenser för dig själv. Du pratar en grupp människor som fortfarande är drabbad av större psykisk ohälsa, möter fördomar i samhället. Bara ordet ”gay” används fortfarande som skällsord. Hur hårt skulle du kämpa för erkännande om ordet ”kristen” blev ett skällsord?
Jag saknar en grundläggande ödmjukhet i den inställningen. Den avsaknaden förstärks när du skriver att jag skulle drivas av ett personligt hat. Du känner inte mig, men tar dig rätten att spekulera om mig. Det är inte snyggt.
Tycker det var en väldigt välformulerad text, bortsett från rubriken då.
I stort sett håller jag med. Birro’s grova generaliseringar, okunskap och påhopp mot hbtq och feminister känns förlegat och unket minst sagt.
Det är stor skillnad på att inkludera människor och att normalisera deras beteende. Kärnan i den kristna tron är att Jesus har dött för att sona våra synder och uppstått för att vi skall få evigt liv. Det budskapet förlorar sin relevans om vi inte har någon synd att sona. Homosexuellt leverne är en synd, liksom förkastandet av homosexuella är en synd. Som kristna är vi inte kallade att döma, varken oss själva eller andra. Vi är däremot kallade till att i kärlek förmana varann till att hålla oss till Guds ord. Jesus är glasklar över distinktionen mellan synd och dom: människor syndar, Gud dömer. Som kristna går vi den ondes ärenden om vi förnekar syndens realitet. Istället behöver vi vara tydliga med att all synd skiljer oss från Gud och att endast Jesus kan rädda oss ifrån detta. Det är möjligt att Birro formulerar sig olyckligt och låter dömande emellanåt, men jag upplever honom överlag som mer medveten om sin egna syndiga natur och mindre självrättfärdig än skribenterna på Seglora smedja. Ingen är perfekt – då skulle vi inte behöva frälsningen.
”Kristen” är redan ett skällsord som används mot bekännelsetrogna kristna, dvs de som står för det som kristna i alla tider stått för. Martyrerna dog inte för att de försvarade sin samtids syndiga leverne, de dog för att de i allt framhärdade i tron på att endast Jesus kan rädda oss ifrån vårt fall. Det är lätt att vara kristen om man aldrig pratar om vad den kristna tron innebär.
Texten, och rubriken innan den ändrades, bekräftar ju tyvärr den hätskhet som finns från vänsterhåll mot den som försöker nyansera debatten, i det här fallet Birro. Och då är det oundvikligt att tala om ”vänsterns tonläge”.
För övrigt, Mattias, är ”kristen” redan ett skällsord. I betydligt högre grad än Gay.
Per, jag har ingen önskan att föra en vidare diskussion på de här premisserna. Jag har många homosexuella människor i mitt liv, människor som jag älskar och värderar högt. Att du kallar deras leverne för ”synd” är för magstarkt för att jag ska vilja debattera detta vidare.
Peder, jag håller inte alls med dig. Birro nyanserar ingen debatt. Han försöker aldrig nånsin förstå sin meningsmotståndare. Däremot är han duktig på att låta som att han vill kliva ur en skyttegrav och värna allas mänsklighet – på hans egna villkor, aldrig på alla människors egna unika villkor. Just nu cirkulerar ett gammalt citat av Birro på nätet, där han säger att han ”kräks” på folk som försvarar transpersoners rättigheter, som om dessa vore en utsatt grupp. Tycker att det kan vara värt att fundera på hur nyanserat ett sådant uttalande är, och hur det skulle kännas att vara i den personens skor.
Funderar över hur långt Svenska kyrkan är beredd att gå från det hon en gång var. Sola Scriptura, endast skriften var en av grunderna. Idag tolkas det efter tidsanandan mer än vad skriften säger. Jag är rädd för att Svenska kyrkan håller på att sjunka som en sten. En filosofisk jungfrufödelse, bibelns skräpkammare, vår Gud är muslimernas Gud med mera är sådant som vi får höra. Jag skulle kunna fortsätta hur mycket som helst.
Luther som grundade kyrkan sa dessa ord. ”Förbannad vare den kärlek, för vars bevarande man måste sätta Guds ord på spel.”
Starka ord, men det ligger en hel del i dem.
Goethe sa att om man gifter sig med tidsandan blir man snabbt änka. Det är tyvärr vad som håller på att hända med Svenska kyrkan och jag känner en stor sorg över det.
Birro må vara stark i sina ord ibland, men han står upp för klassisk kristen tro. det gör inte Svenska kyrkans ledning idag.